10-14 ноября в Петербурге состоялась организованная Институтом прикладной астрономии РАН XXVII радиоастрономическая конференция, посвященная 50-летию отечественной радиоастрономии. Работа конференции была организована по секциям, собиравшимся в разных залах. И конечно же, наше внимание не могла не привлечь самая "экзотическая" (с точки зрения большинства радиоастрономов) 5-я секция - "Поиски внеземных цивилизаций (SETI)". Работу этой секции возглавлял известный московский ученый, кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Государственного Астрономического института имени Штернберга, руководитель Научно-культурного центра SETI Лев Гиндилис. Лев Миронович любезно согласился ответить на некоторые наши вопросы, связанные со столь волнующей темой. Интервью ведет наш корреспондент Михаил Герштейн.

- Лев Миронович, не могли бы вы своими словами рассказать о тех вопросах, которые поднимались во время работы 5-й секции?

- Проблема SETI является достаточно широкой. Некоторые считают ее проблемой общенаучной. Хорошо известен взгляд нашего замечательного астрофизика Виктора Фавловича Шварцмана, который считал, что она является проблемой вообще всей человеческой культуры. Здесь, на этой конференции, мы обсуждали только очень частный, узкий ее аспект - радиоастрономический, связанный с поиском возможных сигналов от внеземных цивилизаций (ВЦ). Нами было представлено для обсуждения несколько докладов. В докладе Михаила Юрьевича Тимофеева из Астрокосмического центра ФИАН был сделан обзор современного состояния проблемы SETI - какие эксперименты по поиску сигналов были проведены к настоящему времени, какие проекты выполняются, какие планируются. Своими соображениями об оптимальной стратегии поиска сигналов ВЦ поделился академик Николай Семенович Кардашев (он тоже из Астрокосмического центра ФИАН). Профессор Н.Т.Петрович из Московского Технического Университета связи и информатики рассказал о возможном методе поиска сигналов, лежащих ниже уровня шумов. Дело в том, что были проведены десятки экспериментов, но сигналы ВЦ так и не были обнаружены. На то могут быть самые разные причины и обстоятельства - время наблюдения, те ли объекты наблюдали, какие нужно, и так далее. Одна из причин может быть та, что сигналы просто слишком слабы и лежат ниже уровня шума. Профессор Петрович считает, что именно в этом и заключается причина "неуловимости" сигналов: просто не используются достаточно мощные передатчики. Сигнал слаб, и надо уметь извлечь его из-под шума. Он рассказал о методике, при помощи которой можно уловить такой сигнал. Группа авторов из Специальной астрофизической обсерватории (Нижний Архыз) и нашего Научно--культурного центра SETI (Л. Н. Филиппова, М. Т. Мингалиев, В. А. Столяров) рассказали о последних экспериментах по поиску радиосигналов от ближайших звезд на радиотелескопе РАТАН-600. Они тоже пока не привели к положительному результату. Тем не менее это достаточно интересная программа, у нас сейчас почти единственная в этой области. Был еще доклад другой группы, из Астрокосмического центра (М. Ю. Тимофеев, Н. С. Кардашев и В. Г. Промыслов), посвященный поиску так называемых сфер Дайсона - астроинженерных конструкций внеземных цивилизаций. Это один из методов поиска ВЦ (помимо поиска их сигналов). Известно, что такие объекты, если они существуют, вне зависимости от желания цивилизации просто будут излучать в инфракрасной области спектра. Задача заключается в том, чтобы, во-первых, обнаружить такие объекты, а во-вторых, суметь отличить их от большого числа естественных объектов, излучающих в инфракрасной области. Несколько лет назад был запущен американский спутник IRAS, работавший в инфракрасном диапазоне. Он обнаружил около двухсот тысяч к тому времени совершенно неизвестных инфракрасных объектов. Эта группа анализировала так называемый "IRAS-каталог" с целью отобрать из него какие-то объекты, которые, может быть, можно было бы интерпретировать как астроинженерные конструкции. Был отобран ряд таких объектов, которые можно считать кандидатами для дальнейших детальных исследований. Мое же выступление было посвящено памяти нашего замечательного ученого Всеволода Сергеевича Троицкого. Он известен как крупнейший радиофизик, радиоастроном, который также занимался и проблемой SETI. В течении почти тридцати лет он был бессменным председателем нашей секции. Я в своем докладе рассказывал именно о его вкладе в работу над проблемой SETI. - Были ли во время осуществления SETI-проектов обнаружены какие-либо радиоисточники либо космические объекты, которые были заподозрены в причастности к ним внеземных цивилизаций? - Да, подозрительные сигналы были обнаружены. Но здесь надо сделать четкое разграничение между "подозрительными" объектами и действительно обнаружением ВЦ. Один из самых интересных случаев произошел в августе 1977 года во время проведения обзора неба на волне 21 см в Огайской радиоастрономической обсерватории. Этот обзор проводился специально с целью поиска внеземных цивилизаций... - Знаменитый сигнал "Ого"? - Да. Тогда, действительно, наблюдался очень мощный сигнал, намного превышающий "шумовую дорожку", не вызывающий никакого сомнения, что это сигнал, причем исследование всех параметров показало, что сигнал этот, безусловно, имеет внеземное происхождение. Это была не земная радиопомеха. Конечно, он мог происходить от каких-то спутников или вполне земных космических кораблей, но исследователи после тщательного расследования отвергают возможность такой ошибки: ничего похожего там, где обнаружили этот сигнал (кстати, это недалеко от плоскости эклиптики), никаких космических кораблей в это время там не было. К сожалению, сигнал в дальнейшем не повторялся. А поскольку научная методология требует, чтобы всякое явление было воспроизводимо, он не был объявлен сигналом ВЦ и остался просто неким подозрительным сигналом, природа которого неизвестна. В дальнейшем сигналы (хотя и не такие мощные), которые не получили объяснения, были получены и при выполнении других программ, таких, как SERENDIP и МЕТА/ВЕТА (США). Компьютер отсеивал то, что похоже на земные помехи и оставались некие неотождествленные сигналы. Но так как они в дальнейшем не повторялись и не воспроизводились, они так и остались в категории "подозрительных". - Как вы относитесь к гипотезе Витаутаса Страйжиса, высказанной им на Таллинском симпозиуме по проблеме SETI, о том, что некоторые звезды с необычным химическим составом могут быть результатом промышленной деятельности ВЦ, - сбрасывания отходов на свое светило или что-то вроде этого? - Я думаю, что Витаутас Страйжис и сам не слишком серьезно относился к своей гипотезе. Это хорошая, оригинальная, вполне допустимая и правомерная гипотеза, но, на мой взгляд, не следует относиться к ней так уж серьезно. Все это в принципе возможно, но здесь вопрос другой, более философский: а нужно ли внеземным цивилизациям столь сильно вмешиваться в природу, в ее законы, менять ее? Изменять экологическую ситуацию, но уже не в масштабах планеты, а целых планетных или звездных систем? Сейчас и наше экологическое сознание развивается. Если несколько десятков лет назад мы считали подобные проекты допустимыми, даже гордились мощью человеческого разума, способного преобразовывать природу, то сейчас все больше и больше приходит понимание того, что надо жить в гармонии с природой, а не навязывать ей, тем более без крайней необходимости, какие-то свои правила. Повторяю: изменение состава звезд ВЦ, конечно, возможно, но вряд ли это делается. Вряд ли это реально. - А что вы думаете насчет других предполагаемых кандидатов на роль объектов, созданных или преобразованных внеземным разумом? Я имею в виду такие объекты, как "взаимодействующие галактики" со звездными мостами между ними, или объект, упоминавшийся Кардашевым - расположенный точно в центре Галактики и имеющий температуру, близкую к комнатной... - Вы знаете? Я думаю, что на самом деле вся Вселенная создана не без помощи внеземного разума, поэтому рассматривать какие-то отдельные объекты мне кажется менее интересным. - В последнее время много говорят о том, что поиск ВЦ в радиодиапазоне вообще бесперспективен, поскольку это слишком медленный для космических масштабов и ненадежный способ связи. Ведутся ли в настоящий момент какие-либо исследования по поиску ВЦ и средств их связи при помощи каких-то других носителей информации - нейтрино, гравитации, тахионов или чего-то в этом роде? - Да, для радиоволн и видимого света существует известное ограничение, связанное со скоростью света. Если говорить о связи с помощью нейтрино, то мы сейчас не располагаем соответствующей технологией и не можем обнаружить такие сигналы, даже если какие-то ВЦ излучают или ведут передачи с помощью нейтринных пучков. Пока мы можем рассматривать такую возможность только в теоретическом плане - быть "морально готовыми" к подобной связи. Но надо сказать, что нейтрино тоже распространяются со скоростью, не превышающей скорость света. Здесь возникает более глубокий вопрос. Все-таки нейтрино относятся к области известных нам физических носителей сигнала. Можно поставить вопрос более широко: могут ли быть использованы какие-то средства связи, основанные на неизвестных нам носителях, на совершенно новых формах материи или энергии. Я думаю, что с самого начала возникновения SETI такая возможность допускалась, потому что никто не утверждает, что мы уже познали весь мир и не осталось никаких неизвестных нам форм материи или энергии. Весь вопрос только в том, что пока мы не владеем этими методами и кроме чисто абстрактного представления о том, что они могут существовать, мы никаких практических шагов предпринять не можем. Конечно, опять-таки надо быть готовыми к тому, что такие возможности могут появиться - тогда их следует использовать и для целей SETI. Можно представить себе, что существуют средства связи, для которых световой барьер не существует. В рамках современной научной парадигмы это невозможно. А если мы уходим за ее пределы, за пределы известных нам четырех физических взаимодействий, то какие возможности будут там - мы пока сказать не можем. Сейчас вроде бы появились указания на существование, скажем, торсионных полей. Некоторые физики разрабатывают эту концепцию. Если окажется, что они правы, это откроет для SETI очень заманчивые перспективы, поскольку для этих полей предельной скорости не существует (точнее, она значительно превышает скорость света). -Это же, по-видимому относится и к проблеме "светового барьера" для космических перелетов, то есть можно надеяться и на то, что будут возможны сверхсветовые перелеты? - А вот это, я думаю, не так. Дело в том, что когда мы говорим о том, что открываются какие-то новые возможности, то они открываются вовсе не в противоречии с уже установленными законами физики. Просто открываются принципиально новые возможности. Если говорить о полетах каких-то кораблей со скоростью, превышающей скорость света, то это явно противоречит выводам теории относительности и это невозможно. Некоторые энтузиасты межзвездных перелетов надеются, что теория относительности неверна и что появятся какие-то новые законы физики, которые их опровергнут. Я думаю, что эти надежды неосновательны. Дело в том, что развитие науки происходит вовсе не так, что фундаментальные законы вдруг оказываются неверными. Они остаются справедливыми в области своей применимости. Скажем, теория относительности вовсе не опровергла механику Ньютона. Она остается справедливой, но там, где скорости меньше скорости света. Теория относительности справедлива в гораздо более широкой области, но, конечно, тоже не может претендовать на то, что она охватывает все мироздание. Могут быть новые формы материи или энергии, где этих ограничений не существует. Но если мы говорим о движении материальных тел с массой покоя, не равной нулю, - обычных наших физических тел, - то этот запрет, на мой взгляд, безусловно будет действовать. Межзвездные корабли не могут перемещаться в нашем, реальном физическом пространстве со скоростью, большей скорости света. Что касается других пространств или измерений, то там могут действовать другие закономерности. - Не может ли быть осуществлена такая схема: в какой-либо точке пространства осуществляется переход в иное измерение, где расстояние до пункта назначения гораздо меньше или возможна сверхсветовая скорость, потом происходит обратный переход - и сверхдальний перелет осуществлен? - Что значит переход? Какое-то тяжелое тело должно трансформироваться в тело, допускаемое законами иного измерения? Возможен ли такой переход? Я не знаю... - Как вы относитесь к программе SETA - программе поиска внеземных артефактов на астероидах, Луне, да и на самой Земле? - Да, я немного знаком с этой проблемой. У нас, точнее на Украине, эту проблему разрабатывает харьковский ученый Алексей Викторович Архипов. Я с ней знаком в основном по его работам. Это вполне допустимый подход, более того - это новое направление в SETI. Действительно, вполне могут быть найдены такие артефакты. К тому же Архипов доказал, что и на Земле вероятность обнаружения такого рода предметов достаточно существенна. В одной из недавних работ он даже оценил вероятность выпадения "космического мусора" внеземных цивилизаций на Землю. - Читатели "Аномалии" уже могли познакомиться с работами Алексея Викторовича, так сказать, "из первых рук"... - Тем более, значит, вашим читателям они уже известны. Здесь возникает другой вопрос: может быть, другие цивилизации все-таки более разумны и не очень замусоривают Вселенную! - Можно ли вообще говорить о так называемом "молчании космоса", особенно если учитывать, что нами было обследовано всего 10^-17 от возможного объема поиска? - Да, лет десять назад звучали именно такие цифры. Сейчас, после того, как были проведены новые проекты, эта неопределенность была уменьшена на несколько порядков. Но все равно она составляет где-то около 10^-10. Совершенно ничтожная доля. Я думаю, что вообще разговоры о молчании Вселенной - это некоторое недоразумение. Это красивый поэтический образ, им часто пользуются (особенно в популярной литературе), не задумываясь, что это обозначает. Мне кажется, что никаких оснований говорить о молчании Вселенной нет. Мы уже говорили о том, что связь может вестись и не в радиодиапазоне с использованием таких средств связи, о которых мы ничего сказать не можем. Кто знает, может, мы уже их обнаружили, но не понимаем, что это сигналы, и просто включили их как-то в свою научную картину мира. Возможностей здесь очень много. - Вот вопрос, очень интересующий всех: в то время как ученые ищут ВЦ при помощи радиотелескопов в далеких мирах, у нас на Земле постоянно наблюдаются некие странные объекты, - НЛО. Кое-кто даже якобы вступил с ними в контакт. Энтузиасты уверяют, что это - корабли инопланетян. Многим кажется, что наука ведет поиск ВЦ совсем не в том направлении... - Я думаю, что к проблеме SETI все-таки проблема НЛО отношения не имеет. Может быть, они в какой-то мере связаны между собой, может, имеют какие-то точки пересечения. Но, на мой взгляд, это все-таки разные проблемы. Если говорить о SETI, то это с самого начала была проблема поиска внеземных цивилизаций имеющимися методами. Может быть, эти методы ошибочны или недостаточны, может, они не приведут к успеху, но тем не менее с самого начала ставилась задача поиска именно цивилизаций. Что касается НЛО, то здесь предметом исследования являются некие явления или объекты, которые мы не можем объяснить с точки зрения имеющихся научных данных, принятой научной парадигмы. Это и есть НЛО - неопознанные летающие объекты. Для того, чтобы сделать эту мысль более ясной, я хочу вспомнить об одном случае, который произошел много лет назад. Один из американских астронавтов, МакДивитт, во время своего полета наблюдал некий странный объект. Автор известной книги о Бермудском треугольнике Лоуренс Куше решил запросить астронавта об этом объекте. Тот ему ответил: "Во время своего полета в космическом корабле "Джемини IV" я действительно видел то, что некоторые люди называют НЛО. Напоминаю, что буквы "Н", "Л", "О" означают "неопознанный летающий объект". Объект, который я видел, остается неопознанным. Но отсюда вовсе не следует, что это космический корабль с какой-нибудь далекой планеты во Вселенной. Отсюда также не следует, что это не космический корабль. Отсюда следует только одно: во время полета я видел объект, который ни я, ни кто-либо другой еще не могли опознать и определить, что это такое" (Лоуренс Куше, "Бермудский треугольник: мифы и реальность". М., 1983 г., стр. 248). Это и есть правильный подход. Если исходить из него, у нас нет никаких оснований связывать НЛО и ВЦ. Внеземное происхождение НЛО - это одна из гипотез, которая была особо популярна на заре уфологии. Насколько я в курсе дела, самые проницательные уфологи уже давно оставили ее и рассматривают какие-то более глубокие гипотезы для объяснения феномена НЛО. - Небольшой пример из нашей практики: 19 февраля сего года над Ладогой зависал некий объект диаметром около 120 метров, который наблюдали десятки тысяч очевидцев. Шесть видеосъемок из разных точек не дают усомниться в реальности феномена. Что бы вы могли сказать по этому поводу? - Если все это так, как вы говорите (я привык все проверять), и если в результате исследования окажется (что не исключено), что это нельзя никаким образом объяснить с точки зрения существующих наших технологий, можно признать, что это НЛО. Но какова его природа - это совершенно новый вопрос, который требует совершенно другого подхода. - Каковы, по вашему мнению, перспективы развития SETI? Каковы самые перспективные направления поиска в ближайшем будущем? - Сложный вопрос... Я все-таки думаю, что на ближайшие годы, наверное, SETI будет развиваться в традиционных направлениях, которые уже сложились. В то же время сейчас в самой науке - в астрономии, астрофизике, в космологии - происходят очень важные преобразования, которые, конечно, не могут не оказать влияния на поиск внеземного разума. По сути дела, происходит смена научной парадигмы - идеи синергетики, саморазвития Вселенной, "антропный принцип", теория объединения физических взаимодействий, идея фрактальности мира, возможность существования иных пространственных измерений, - все это неизбежно должно оказать влияние на развитие исследований SETI. Под влиянием общего фронта развития наук, развития и изменения парадигмы, нашего представления о мире, безусловно, будут меняться и представления о внеземных цивилизациях, и методы их поиска. - Что бы вы хотели пожелать читателям нашей газеты? - Что всегда желают? Успехов и всего хорошего!